<html>
<body>
<br>
Geoff,<br><br>
Yes - been there, done that; and, did a huge amount of studio work in LA
during the same period.&nbsp; Again, listening carefully to what was
recorded, it was the winds which drove the pitch up.<br><br>
On top of that, think about the atmosphere in most studios, particularly
as to temperature.&nbsp; Under the lights, it can get very warm; and a
couple of feet away, the HVAC could have the temperature down in the 60s
(especially in TV land).&nbsp; Think about the drop in pitch of a piano
under similar circumstances and apply the same logic to strings.&nbsp; If
they do not start &quot;sharp&quot;, they have no hope of keeping up with
what is going on around them.&nbsp; This doesn't mean that there were
folks who were obnoxious about this kind of thing and took advantage, of
course there were.&nbsp; There were also a fair number of fiddle players
who used steel A strings (as well as E) so that their sound would
cut.&nbsp; Not all the studios had Neumann, B&amp;K and Schoeps mics yet
that would replace the older condenser and carbon ribbon mics (which are
finally making a real comeback).<br><br>
Studio tuning was different then, too, for that matter.&nbsp; The
standard fee ranged between $20 and $25 for most places, $35 - $40 for
upper-end or solo piano work.&nbsp; The tuner's day often started around
6 a.m..&nbsp; One very well-known tuner in the period used to boast about
doing 4 - 5 &quot;tunings&quot; before 8:30 a.m..&nbsp; Most of the
pianos were pretty nasty, too.&nbsp; For every good one, there were five
or six dogs.<br><br>
It is important, too, to remember that, being realistic, this is now a
couple of generations ago.&nbsp; In general, what passed for a
&quot;tuning&quot; under most circumstances wouldn't get through the day
in a college practice room today, to say nothing of temperament.&nbsp;
What consistently mattered most was unisons that held through a session
without needing a touch up.&nbsp; Considering that one often had 30
minutes or less to &quot;tune&quot; (and, oh, by the way, &quot;touch
up&quot; the voicing and regulation...for no additional charge), the most
that &quot;normally&quot; got done was fixing bad unisons.&nbsp; Were
there exceptions, of course.&nbsp; Group IV, Capital/Decca, Fox, MGM
(later Sony), and A&amp;M to name just a few took pretty good care of
their instruments and their tuners.&nbsp; They were in the
minority.&nbsp; As for the rest, there is no need to make any of this
up.&nbsp; The evidence is there in thousands of movies and TV
shows.<br><br>
Actually, the evidence is there for all of this whole thread.&nbsp; Just
shut your eyes and listen carefully to the music tracks, filtering out
the sound effects and dialogue when there is any.<br><br>
Cheers.<br><br>
Horace<br><br>
<br><br>
<br><br>
<br>
At 09:27 PM 11/23/2005, you wrote:<br>
<blockquote type=cite class=cite cite=""><font size=2 color="#0000=
FF">
Back in my youth when I was a recording engineer I frequently found the
studios having to accommodate for tunings to A441. It was ALWAYS the
string players that forced this. Woodwinds, brass, rhythm, they pretty
much didn't care as long as the piano was actually in tune. It got to the
point that when a producer was booking time at the studio the studio
manager would ask if this was a date that needed to accommodate strings,
and would automatically have the piano tuned accordingly. (Our
after-the-fact fix was to speed the tape machine up by approximately that
same amount. Seemed to work.) I think many of us thought the string
players were making this demand simply because they could. I don't mean
to dis string players, but as a rule the more we accommodated their needs
the more they found stuff to complain about. These were the &quot;A&quot;
studio session players in Los Angeles in the 70's. (And I don't mean to
include all of them. It only took a few, ya know?) The tuner didn't seem
to mind, and it wasn't really a huge inconvenience. And I was too naive
about the subject to know, or care, about what may really have been going
on. All I saw was a bunch of string players that couldn't be satisfied,
but played extraordinarily well.<br>
</font>&nbsp;<br>
<font size=2 color="#0000FF">-- Geoff Sykes<br>
-- Assoc. Los Angeles.<br>
</font>&nbsp;<br>
<font size=2 color="#0000FF">Happy T-day everyone. Thanks to all for
making this list available and for sharing knowledge and
experiences.<br>
</font>&nbsp;<br>
&nbsp;<br>
<font face="Tahoma" size=2>-----Original Message-----<br>
<b>From:</b> pianotech-bounces@ptg.org
[<a href="mailto:pianotech-bounces@ptg.org" eudora="autourl">
mailto:pianotech-bounces@ptg.org</a>] <b>On Behalf Of </b>Horace
Greeley<br>
<b>Sent:</b> Wednesday, November 23, 2005 8:52 PM<br>
<b>To:</b> Pianotech<br>
<b>Subject:</b> Re: A-435 - strings and winds<br><br>
</font>
<dl><br>

<dd>Israel,<br><br>

<dd>Comments interspersed:<br><br>

<dd>At 08:22 PM 11/23/2005, you wrote:<br>
<blockquote type=cite class=cite cite="">
<dd>At 04:13 PM 11/23/2005, Stan Ryberg wrote:<br>
<blockquote type=cite class=cite cite="">
<dd><font face="comic sans ms" color="#C00000">This is a most informativ=
e
posting, wrapping up a number of threads that have appeared
periodically.&nbsp; I would like to suggest an alternative theory
concerning the rise of orchestral pitch (a fact, not a theory...it's been
442 in Chicago for years&nbsp; at Orchestra Hall).
</b></font></blockquote><br>

<dd>Same at Symphony Hall in Boston. </blockquote><br>

<dd>And, in nearly 45% of all major venues in the U.S..<br><br>
<blockquote type=cite class=cite cite="">
<blockquote type=cite class=cite cite="">
<dd><font face="comic sans ms" color="#C00000">&nbsp;After years of
playing in a variety of orchestras, I've seen wind players having to
scramble to reach the pitch level of the strings...the manufacturers are
only responding to what the players have reported that they need on the
job.&nbsp; Having played on...uh...&quot;outdated&quot; equipment myself,
I've found it necessary to have the instruments cut to reach modern pitch
levels.&nbsp; Violinists, in particular, strive for the brilliance that a
&quot;slightly&quot; raised pitch level affords...but in old violins
especially, that can eventually lead to the instrument going
&quot;dead&quot; as it accustoms itself to the higher tension.&nbsp;
Solution?&nbsp; Raise the ! pitch again!&nbsp; (Until the instrument
implodes...)&nbsp; These are very small increments, to be sure, but they
add up to as high as 444 in some orchestras...and MOST wind players will
have difficulty with their equipment at that level!&nbsp; Cause and
effect, yes, but I'm not convinced the cause began with the wind
instruments.</b></font></blockquote><br>

<dd>You are absolutely correct about pitch being constantly pushed up by
the string players - and wind instrument manufacturers merely following
the trend. I believe several major makers are now pitching their
instruments at A=442 precisely for that reason. The only reason I
mentioned wind instruments in my previous post was because that's what
affected me personally in my professional life... We were doing fine at
A=440 until the clarinettists squawked. The string players in the program
haven't yet reached the prima-donna stage where they can throw their
weight around, but if the clarinet can't tune down to the piano - well,
that's a problem that I am expected to address...</blockquote><br>

<dd>Sorry - I respectfully disagree.<br><br>

<dd>If one listens very carefully to just about any orchestral recording,
what one finds is that it is consistently the second chair woodwinds,
especially second clarinet and bassoon which are the culprits.&nbsp; They
are followed, depending on the band and the orchestration in use at the
time by various brass, most notably second and fourth horn, and first and
second trombone.&nbsp; One of my personal favorites is the needle-brained
oboist who plays one pitch while staring fixedly at some electronic
device or other and then plays at a different pitch level once the music
starts.<br><br>

<dd>Where this argument really fails on its premise is specifically with
the clarinet, by the way.&nbsp; Clarinet manufacturers use the same bores
for A, Bb and C instruments.&nbsp; By the time you get to the C, the
scale is so much shorter that (assuming that you are using Boehm, not
Wurlitzer, Mazzeo or Albert key systems and therefore tunings) the
instrument is hopeless out of tune with itself.&nbsp; If used with a
piano, the piano really needs to be no higher than 440 (or, 442,
depending on what the instrument is built for), or playing &quot;in
tune&quot; (whatever that means to begin with) is simply
impossible...and, for that matter, the C instruments I have worked with
really only sound &quot;in tune&quot; if the piano is under 440.&nbsp;
Same for another anachronism, the &quot;C Melody&quot; Saxophone.&nbsp;
On the other hand, if you are using Wurlitzer, Mazzeo or Albert system
clarinets, then all of this goes out the window.<br><br>

<dd>The strings, while certainly not perfect, take it in the neck all the
time on this and they simply are not the ones causing the problem.&nbsp;
The root of the problem is very clearly back in the wind section...and,
very consistently traceable to the folks playing in first
inversion...they are still listening for ET thirds, and that forces
everything above them up in pitch to compensate.<br><br>

<dd>All of this said, the biggest thing affecting orchestral pitch is the
set of ears in front of the band.&nbsp; If the conductor cannot/will not
work with pitch problems, they are simply not going to get solved no
matter who is &quot;right&quot; or &quot;wrong&quot;.&nbsp; Pick your
favorite group and then listen to it under different batons.&nbsp; While
no longer as clearly discernable as it once was, you will be able to
distinguish differences of tuning in direct relation to the competency of
the conductor.<br><br>

<dd>For a very long time, the tuners at a very well known concert hall in
the East were known to simply move the A from 440 to 442/whatever and
back as necessary, leaving the rest of the instrument alone...I'm not
suggesting something that inane and unscrupulous...I am suggesting being
reasonable; and fighting over stuff like this with groups/halls/artists
just isn't.<br><br>

<dd>It really is all a tempest in a teapot anyway.&nbsp; Figure out where
the orchestra you tune for plays, and tune the piano accordingly.&nbsp;
Either that, or don't, and then don't be surprised if someone else winds
up with your gig.<br><br>

<dd>Hope everyone has a truly wonderful Thanksgiving Holiday.&nbsp; Take
a break - we've all earned it!<br><br>

<dd>Best.<br><br>

<dd>Horace<br>

</dl></blockquote></body>
</html>